Connys intervju med mig, del 4

C: Vi var alltså på Mars! ...(skrattar) vad var det vi inte fick med på inspelningen?


V: Ja. Att det jag upplevt med mina sinnen är verkligare än det jag inte upplevt. Och så pratade vi om bevis, att det att andra upplever nånting också kan vara ett tillräckligt bevis.


Tro - Det Obevisbara

C: Vi kom ju också in på det här om vi kan få några bevis för sånt som ligger utanför ens egna och den stora massans observationer. Om någon kommer och påstår att det långt ut i rymden finns ett fantasidjur som ingen hört talas om, hur kan vi då påstå att den personen har fel? ... Det vill säga om vi nu alls har något intresse av att påstå att han har fel. Om personen exempelvis hävdar att "det är av yttersta vikt att mänskligheten får reda på att det här fantasidjuret finns där, eftersom det har betydelse för vår välgång här på jorden"... att vår frälsning eller förtappelse hänger på detta! ... Då skulle det ju vara en akut situation om personen hade rätt! (Skratt)

V: Ja, så kan man säga. Men jag tycker alla har rätt att säga att nånting finns tills man kan bevisa motsatsen... Det jag var på väg att säga förut var att allting har ett värde, jag tror att meningen med livet är att ta hand om varandra och naturen. Och för att allting ska få ett värde så behöver de flesta någonting som binder samman saker.... och det kan vara en gud eller en världssjäl, eller någonting...

C: På vilket sätt binder världssjälen samman saker?

V: Att allting är en del av en helhet.

C: Motsatsen till det skulle då vara att allting är något slags plockepinn, att allt bara är utspritt.

V: Ja, exakt!

Att allting bara skulle ha uppstått och att det inte finns något direkt mål eller mening.... Världen kan dö ut eller fortsätta leva eller vad som helst...

C: Ingenting är givet i en sån värld alltså?

V: Jag tror också att... på något sätt blir det lättare att tillämpa förnuftet om man utgår ifrån att det finns en mening. För om allt skulle vara meningslöst kan man fråga sig "vad är det för poäng med att jag tänker igenom den här situationen. Även om jag handlar utifrån det bästa tänkbara, så är det ändå ingen mening eftersom allt är meningslöst.

C: Du vill alltså att allting ska vara del av en större helhet, så att det får en större mening än det har i sig självt?

V: Ja.

C: Du beskrev i början av pratstunden att du faktiskt vill ta hand om människor och den värld du är del av utifrån din egen inre känsla. Men du menar alltså att denna känsla stärks av att tanken på att vara del av ett större sammanhang som är mer än en slump (idén om en högre ordning).

(tystnad ---- fortsätter med ett annat tankespår)


Rätt och Fel

C: Hur vet man om nånting är rätt eller fel? Alltså finns det nånting som är rätt eller fel?

V: Jag tror att det bara finns en sak som är definitivt rätt eller fel; att handla så man skadar någonting eller inte. Att handla så man dödar något eller skadar något är för mig automatiskt fel. Men allting annat är upp till varje situation.

C: Då tänker jag förstås att vi lever ju i världen och av världen i viss mening, av det som världen ger i form av växter och i viss mån djur, vi tar naturens resurser och bygger våra samhällen för vår egen nyttas skull. Vart går gränsen för människans rätt att dra nytta av världen?

V: Ja, det var vi väl lite inne på förut. Det måste finnas någon balans även om det förstås är svårt att sätta en gräns.

C: Om vi alltså dödar eller skadar varelser, arter, växter eller släkten av växter... är det någon skillnad på individer och grupper av individer?

V: Jag tycker att det är viktigt att det finns en mångfald. Vi ska sträva efter att inte utplåna en hel art. I och med att allting är en del av en helhet, så försvinner någonting från den helheten när en art dör ut.

C: Vad händer då? Om någonting försvinner från helheten...

V: Man kan väl säga... om man liknar världen vid en hjärna, så skadas hjärnan när en art försvinner, mer eller mindre allvarligt.

C: Om världen är en hjärna, är det världssjälens hjärna som blir skadad då? Om världen får en hjärnskada, kan den då få problem med detta med förnuft och känsla såsom du beskrev förut, om hur det kan bli nånting fel i hjärnan hos en individ. (som var anledningen till att vissa människor alltså inte förstod att bry sig om världen och varandra)

V: (skratt) Ja det är intressant. Det var mer en liknelse, jag påstår inte att det är så världen fungerar.

C: Men du menar ändå att det blir någon slags nedsatt funktionalitet?

V: Ja jag tror att varje art har en betydelse för världen som helhet.


Ideologi och begreppet Rättvisa

C: Hur kommer man fram till i etiska, ideologiska sammanhang att "jag tror på hela det här partiprogrammet"?

V: Tanken att man inte ska skada något annat finns förstås med i de flesta ideologier, men man kan anse att det ska gå till på olika sätt. Sen finns det ofta saker i ideologier som inte handlar om det, utan som har tillkommit på grund av traditioner. Man har gjort någonting under så lång tid att det automatiskt känns rätt.

C: Tradition eller vana... Kan man få bevis för eller emot sånt? (med avseende på om något är en tradition eller grundat på en medveten princip om icke-skadande; min anm.)

V: Man kan ju gå igenom allting i partiprogrammet och ställa sig frågan vad det skulle få för konsekvenser om man gjorde som det står att man inte bör. Om det skulle få till konsekvens att någon skadas kan man ju dra slutsatsen att det bygger på ... vad ska man säga? Världsetiken? Men om handlandet däremot inte skulle få några skadliga följder kanske det beror mer på tradition.

C: Så med tiden så kan det som vi ser som rätt eller fel, gå igenom en förändring i belysning av ny information?
En intressant sak som jag gärna vill ta upp i och med att vi kommer in på definitionen av rätt och fel i samband med ideologi, är att det ju ganska ofta finna en inbyggd motsättning mellan den enes rätt och den andres rätt. Då kommer vi in på begreppet rättvisa som används olika av olika personer. Hur tänker du på rättvisa? Vi var ju inne på människans rättigheter i förhållande till naturen förut, men nu tänker jag på en rent mellanmänsklig nivå.

V: Det är lite svårt. Jag tycker att alla individer har precis lika stora rättigheter till allting. Om en person har handlat på ett sätt som har skadat en annan person, så har den utsatta personen eller samhället rätt att på något sätt straffa den personen. Det är inte nödvändigt att personen straffas, men man har större rätt att straffa personen om den begått en orättvisa än om den inte gjort det.

C: Har du något exempel på en sådan orättvisa?

V: Om en person har mördat eller våldtagit någon så har den rätt att straffas. Jag säger inte att det är nödvändigt, men...
(avbryts)

C: Kan man säga att personen själv har en rätt att få bli straffad?
(Skrattar) .... "you've got a right to remain silent" :)

Om vi tänker oss en annan situation som rör rättvisa. Vi har två personer som har varsin gård, lika stor gård, lika bra jord och så vidare. De har tillgång till samma kunskaper om odling och samma sorts fröer och allting. Och så går de ut och sår sina odlingslotter. Sen en bit in på säsongen så visar det sig att den ena varit väldigt slarvig med att ta hand om sin gård. När hösten kommer och det är dags att ta in skörden, så sitter plötsligt den ena där med en jättestor fin skörd, medan den andra har nästan ingenting.
Då har vi ju en intressant situation där den ena genom sin arbetsinsats kanske anser ha gjort sig förtjänt av sin skörd, medan den andra på grund av sin slöhet eller någon annan orsak, har fått en väldigt dålig skörd. Har då den som fått en dålig skörd rätt att få hälften av den andras inbärgade skörd? Därför att alla ska ha lika stor rätt till allting?

V: Det tycker jag nog, fast det är ändå upp till den personen som har fått den stora skörden att avgöra om han vill ge bort hälften till den andre. Men eftersom jag tror att vi vill göra goda gärningar, så tror jag att denne innerst inne vill ge bort hälften till den andre.

C: Vad är det som skiljer din syn från en socialists i den här frågan i så fall? Om det nu är något som skiljer?

V: Jag tror att en socialist skulle säga att det ska finnas någon utomstående person (en "stat", min anm.) som ska säga till den här personen att han ska ge bort hälften av sin skörd. Medan jag inte tror att det behöver finnas någon sådan, utan han ska kunna ta det beslutet på egen hand, eftersom det ju ligger i hans natur att vilja göra det egentligen. Det kanske mer är en anarkistisk syn egentligen?

C: Du tror alltså aldrig att det är individens eget fel att denna helt enkelt underlåter att ta hand om sin odling? Eller att den som odlar bra bara har tur med skörden av naturen?

V: Jag tror ju att om den ena fått en bättre skörd än den andra, så har nog denne ansträngt sig mer. Men det behöver inte betyda att han ska ha mer för det.... alltså det är ju bra att han anstränger sig och han kanske kan övertyga den andra att "sköter du din odling bättre nästa år så behöver jag kanske inte ge bort hälften till dig. Men eftersom det är som det är nu, så gör jag det i alla fall." Man kan lära sig någonting av den processen också.

C: Om det fortsätter och han är lika slarvig nästa år, sitter inne i stugan och super varje kväll, skiter i att ta hand om rensningen och så kommer han tillbaka där på hösten och säger: "Jo du! det är så att... (skrattar) Jag har ingen potatis."

V: Jo det är lite svårt, men om det hänger på den här personens överlevnad, så tycker jag nog ändå att den andre ska fortsätta ge honom det år efter år. Men han måste då sträva efter att försöka klara sig på egen hand.

C: Men ska han få halva skörden då, för att det ska vara helt rättvist?

V: Nej... Det kanske räcker att han får så han överlever?

C: Hans motivation annars, om han vet att han alltid kommer att få mat... då kanske han tänker "det här överlever jag ganska smidigt på"...

V: Men jag tror också att det finns i människans natur någon form av skuldkänsla. Om jag fortsätter ta skörden varje år utan ansträngning så känner jag mig skyldig.

C: Om vi för upp det här på en modern samhällsnivå, mera komplext förstås, där vi alla på sätt och vis är del av någon form av lönesystem, där pengar är belöningen för arbetsinsatsen. Känner då individen den här skulden inför systemet i så fall? Alltså riktat till ett anonymt system, eller inser den att det är andra skattebetalande personer som förser...?

V: Ja, det tror jag nog att de flesta inser, att det alltid finns människor bakom systemet.

C: Vad beror det då på, vilket jag tycker mig se, att det finns ett ganska stort förakt mot systemet? Att man skyller ifrån sig på staten eller säger att det är samhällets fel.

V: När man skyller på staten så beskyller man den ju ofta för att den inte tar hänsyn till alla människor... att politikerna inte gör det de borde göra utan handlar efter egna intressen.

C: Det man menar med staten är då alltså representanterna för staten som man upplever missbrukar sitt förtroende?

V: Mmm, Men jag tror att många också skyller på staten för att man vill ha något att lägga skulden på, trots att det är ganska irrationellt.

C: Man skyller ifrån sig för att slippa eget ansvar?

V: De flesta upplever nog att det är skönt att lägga skulden på någon annan...

C: En syndabock?

V: Ja.

C: Om man tänker på andra saker som rör rättvisa då. Copyright till exempel. Om du skriver en bok, borde du då dela dina sidor som du skriver jämlikt med dina medmänniskor? Eller har du någon slags rätt till din kreativa verksamhet?

V: Jag tycker inte man kan likställa en kreativ verksamhet med produktion av mat. Vi är beroende av mat för att överleva, men inte beroende av att läsa en bok för att överleva.

C: Det är alltså mindre försvarbart eftersom det inte är någon överlevnadsgrej. (rätten till existensminimum, min anm.)

V: Sen kan man säga att människan är beroende av kultur för att överleva också, men det finns ju, som världen ser ut idag, så mycket kultur omkring oss att det är större risk att bli utan mat än kultur... men om det bara fanns en person i världen som utövade kultur... (skrattar) Då kanske han skulle vara skyldig att dela med sig.

C: Så allt beror på behovet. Om behovet är skriande stort.

V: Nej jag vet inte... det var bara en tanke som kom.

C: Det låter som det finns någon princip om existensminimum, även om det är lättare att definiera gällande mat än kultur. Kan man då påstå att den här principen om rätten till frukten av ens arbete gäller så fort man överskrider existensminimumnivån? När alla har fått sitt nödtorft så har alla sedan utöver detta rätt till sitt eget? Så om du exempelvis säljer en miljon exemplar av din nya roman, vilket genererar ett antal miljoner som du sätter in på ett konto för en tryggad pension, Har du då rätt till den egendomen?

V: Jag tycker det är upp till var och en att bedöma om man gjort sig förtjänt av det. Men så länge det finns personer som lever under existensminimum så skulle jag personligen säga att jag inte har rätt till den summan, eftersom jag kan avvara en stor del.

C: Det är ju intressant att då ta in ett globalt perspektiv, alla dem som lever för mindre än en dollar om dagen. Innan alla dessa fått sina grundbehov tillfredställda så har jag ingen rätt till något överflöd av min konst eller annat kreativt skapande. eller?

V: Det är svårt att säga, men rent principiellt skulle jag nog säga att jag inte har någon rätt att ha en massa pengar så länge det finns folk som lever i fattigdom. Men sen kan jag inte lova att jag skulle handla i enlighet med detta om jag blev rik. Jag tror man förändras...

C: Tror du att man går mer på känsla i en sån situation?

V: Jag tror i och för sig inte att människan i grunden är en materialistisk varelse, men vi har blivit uppfostrade så och levt såpass länge så att det gjort materiella ting väldigt viktiga för oss. Därför tror jag att när vi ställs inför möjligheten att köpa mycket saker så talar det så starkt till känslan att det kanske övervinner förnuftet.

Fast att ha pengar är ju en trygghet också. Man vet ju inte. Om jag ger bort nästan alla mina pengar, kanske jag hamnar i en situation där jag inte har några pengar alls. Det kan ju vara ett skäl också att inte ge bort pengar.

C: Och om alla tänkte på det sättet så skulle det vara väldigt ogynnsamt att vara sådär fattig. Eftersom ingen ger någonting.

V: Ja precis.

C: Frågan är förstås om det hjälper någonting att skänka pengar också? Om det bara förlänger lidandet för nån som lever ett hopplöst liv eller om det ger en faktiskt chans till förändring.

V: Nu kom jag att tänka på olika sakers värde. Jag ser ju människan som mer värd än djur. Men jag kom att tänka på att jag ju också sätter ett högre värde på mig själv än på andra människor.

C: Du äter hellre en annan människa än dig själv? (Skrattar)
(fruktansvärt förledande fråga... fast tänkt som en humoristisk vinkling. min anm.)

V: Om jag stod med en pistol i handen och skulle skjuta mig själv eller den andra, skulle jag nog skjuta den andra människan. Men jag får hoppas att jag slipper hamna i den situationen. (skrattar)

C: Men hur känns det att leva med minnet av att man tagit livet av någon annan för sin egen skull? Även om det nu händer under yttre tvång, vilket påminner lite om situationer med självförsvar.

V: Jag tror man skulle ha fruktansvärda samvetskval hela livet.

C: Vilket är ett starkt stöd för din princip om att inte döda. Att till och med under hot om livet så känns det fortfarande tveksamt.

(lång tystnad --- nytt ämne---)

C: Om vi då ser att världen är fylld av orättvisa, har vi då nåt ansvar att göra någonting åt det? Även om vi inte ser oss själva som personligen skyldiga.

V: Jag tycker det är upp till varje individ att avgöra det själv. Men jag anser att jag har ett ansvar att göra världen bättre.

C: Hur gör man då världen till en mer rättvis plats?

V: Delvis genom upplysning. Man ska så klart vara försiktig med att säga att "så här är det", eftersom alla har en lika stor rätt att tycka vad de vill. Men det enda sättet vi kan förändra saker på är ju att försöka påverka folks tankar. Det gör vi genom diskussioner, genom att interagera med människor. Det tror jag är bästa sättet att åstadkomma förändring.

C: Om man upplyser despoten om att han är en despot, eller den råe kapitalisten om att han är en rå kapitalist. Hur når man fram på bästa sätt? Och finns det något fall där man kan ta till andra medel än diskussion för att uppnå förändring?

V: Jag tror att man ska vända sig till personens förnuft och ge praktiska exempel på vad som kommer ske om vi fortsätter handla på det här sättet. Och sen vet jag inte om diskussion alltid är det bästa sättet.
Jag tror att man ska försöka eftersträva att alltid åstadkomma förändring på ett fredligt sätt. Men det kan ju också ske genom demonstrationer eller att man på andra sätt visar vad man tycker utan våldsanvändning. Sen är jag lite osäker på om våld någonsin är berättigat. Om vi har en galen president som har ihjäl sina medborgare. Om det då kan vara bra att mörda den presidenten för att många ska slippa lida... det kanske jag tycker... men jag tycker ändå att det ska vara den absolut sista utvägen, man ska verkligen försöka alla andra alternativ innan.

C: Ungefär som med grannen som slarvar med skörden år efter år, att man ska försöka kontakta hans förnuft. "Hallå, hallå! Förnuftet där? Jag vill prata med förnuftet?"

V: Eftersom jag ändå tror att alla människor är såpass lika, att vi utgår ifrån förnuft när vi handlar och att vi har samma känslor, så tror jag att vi kan åstadkomma väldigt mycket genom diskussion.

C: Om det är en psykopat vi har att göra med då? Som har en ren känslostörning vilken hindrar sån förståelse.

V: Har vi en psykopat som president, så får vi väl försöka avsätta honom.

C: Som jag förstår dig så ser du att vi i moraliska frågor går på känsla utifrån vårt förnuft, en attityd till det som händer, medan när det gäller att förstå hur saker och ting "är", sanningen i saker, så söker vi efter fysiska bevis. Och att de fysiska bevisen om en misshandel ger upphov till väldigt distinkta känslor i känsloförnuftet, om man nu vill ha den beteckningen.

Kan en känsla vara intelligent?

V: Ja... (fundering) En känsla som bygger på förnuft är en intelligent känsla, mer intelligent än en ögonblicklig känsla. Fast det behöver inte betyda att den automatiskt är bättre.

C: Om vi då ställs inför ett avgörande, vilket vi alltid gör som jag ser det. I och med att vi lever i en upplevelse av en värld av händelser där vi ständigt tar ställnig oavsett på vilket sätt vi anser oss göra det/inte göra det... och om det är osäkert detta om något är rätt eller fel, (huruvida en intelligent känsla leder rätt, min anm.) så måste vi ju ta ställning mot bakgrund av en osäkerhet.

Hur ska vi då ta ställning? Ska vi gå på "jag-kan-ha-fel-linjen" eller "jag-tror-det-här-linjen"? På vilket sätt är det viktigt att inse att man kan ha fel? Om man som du sa kan ha en känsla som står i samklang med ens förnuft och det fortfarande kan vara fel, hur bedömer man då det? Gör man någonsin nåt som går stick i stäv med det utan att bli självdestruktiv eller självförnekande?

V: Man kan ha övervägt något länge och kommer fram till en slutsats. Men samtidigt kan det finnas saker som inte tagits med i beräkningen. Och om man drivs av en stark känsla så kan ju den vinna över förnuftet.

C: Så vi har två sidor: Den ena är ren känsla, den andra är känsla som bestyrkts av förnuftiga skäl, men inte så starkt att man kan känna sig säker.

V: För att man ska handla efter förnuft så tror jag att det krävs att man har väldigt mycket kunskap om situationen.